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 張瑋珊：我如何從感性“台獨”變為理性統派

紀念抗日戰爭勝利70周年《觀世變》特別策劃

網友評論(0)2015.09.01 《觀世變》第95期 主持人：唐智誠

本文系鳳凰網歷史頻道對話中華琉球研究學會秘書長張瑋珊文字實錄，採訪：唐智誠，整理：唐智誠

嘉賓簡介：張瑋珊，1991年出生于臺灣省雲林縣，畢業于中國文化大學政治學系，現任中華琉球研究學會秘書長。

曾因認同中國被家人指責為“思想有問題”

鳳凰歷史：你感覺自己身邊認為自己是中國人的年輕人是越來越多，還是越來越少呢？

張瑋珊：我身邊基本沒有認同自己是中國人的人，所以我沒有辦法計算他們究竟變多還是變少。但就我瞭解的情況，這種人一定是越來越少。

鳳凰歷史：為什麼臺灣認同中國的青年越來越少？    

張瑋珊：我認為是臺灣“教改”的問題。我是“教改”後第二屆的學生，我從小就被教育一個觀念：“臺灣對立於中國”。當這個概念一直被強化，我就覺得自己是臺灣人，而這個臺灣人是對立于中國人的，所以你當然不可能認同自己是中國人。

鳳凰歷史：在臺灣現在這樣的環境下，如果公開喊出自己是中國人，會得到周圍人什麼樣的反應？

張瑋珊：像我在臉書上講我自己是中國人這類的話，然後大家會覺得這人是不是瘋了？中國人這麼糟，她怎麼會覺得自己是中國人？他們還會把我的臉書截圖，散播到其它地方，讓大家看看:竟然有人說自己是中國人!認為我對不起臺灣。他們不敢相信，怎麼會有人這麼想。

鳳凰歷史：他們會覺得你很奇怪？

張瑋珊：他們覺得我是一個很激進的人，而且很有問題。連我的家人知道這件事情以後，他們也是直接跟我講：我覺得你是一個思想很有問題的人。他們認為我是著了魔還是怎麼樣，怎麼會覺得自己是中國人？

鳳凰歷史：有沒有因為認同中國與家人發生過矛盾衝突？     

張瑋珊：舉最近發生的一個例子。我有一個表妹，她在我們家族的聊天群組裡面，轉了一篇“反課綱(微調)”高中生寫的一篇心路歷程的文章，主要在激勵大家要出來“反課綱”。我就說，你貼這種煽動式的言論很不應該。然後她非常憤怒，她說你不高興你可以不要看啊，你為什麼批評我，那東西又不是我寫的。後來我們跳到另外一個只有我們姐妹的聊天群組裡，我就貼了一些“反課綱”學生們退場當天的照片給大家看。我說這些“反課綱”的人，他們退場以後去吃喝玩樂，而這一天是林冠華（編者注：林冠華，在“反課綱”事件中自殺的高中生）的“頭七”。我說，“反課綱”的人這樣對待跟自己志同道合的同志，然後談及“反課綱”的背後並不單純等等。結果她第一句話就回我說：“你是國民黨的對吧？你根本就是那種希望中國統一臺灣的人！”

這也不是什麼特殊的例子，因為在此之前，我的所有的言論，基本上不管是朋友或者是家人，都很嚴厲地攻擊過我。在“反服貿”那段期間，我的家人就會在我的臉書上面直接攻擊我，還有人說你的言論我真的看不下去了，他說“我每天看，我覺得很難過，所以我一定要封鎖你”。他特別公開留言告訴我要封鎖我，因為他看到我言論，覺得很不舒服。或者甚至當著面指著我，說我這個小孩思想有問題。

鳳凰歷史：看到家人這樣留言，心裡會不會很難過？    

張瑋珊：我心裡面覺得有點生氣，但是我會理解，因為他是一個無知的、被煽動的人。而且從我自己轉變的經驗來看，我知道為什麼我曾經是一個“台獨”分子，我能理解那樣的過程。對於這種對立，面對這樣的衝突，應該說我本來就不是一個怕衝突的人，所以我不會退讓，也因為能夠理解所以其實不會特別感到受挫。

鳳凰歷史：所以你其實是出生在一個多數人不認同中國的環境裡，那是怎麼轉變為一個統派的呢？

張瑋珊：在讀大學以前，我一直認為我是一個臺灣人，覺得中國人是敵人，他們一直想併吞我們。那時的教育讓我非常仇視中國，卻很崇拜日本。剛讀大學的時候，我基本上是一個“台獨”分子。大一的時候，當老師問大家，覺得臺灣怎麼樣，或者覺得中國怎麼樣的時候。我就會公開的舉手說，臺灣就應該獨立，而且陳水扁怎麼會有罪呢？我會很公開地宣揚我認為對的東西，但我當時的男友並不支持“台獨”，他會質疑我的一些主張。可是當我面對他質疑的時候，我回答不出來。現在回頭看，會覺得那是一個很無知的狀態，而且還很自以為是，不假思索得覺得自己是對的。後來，我和幾個同學為了考研究所，組了一個讀書會，再請石佳音老師帶領。一開始，我們念的是政治學和英文語法的書籍，後來石老師建議我們念一些與中國歷史有關的書。因為我過去是念自然組的，對歷史很反感，覺得那些中國歷史關我什麼事，幹嗎要念這些。可是石老師說，這些歷史有助於你理解一些政治問題，那我就念了。

當時石老師讓我們念的第一本是黃仁宇的《中國大歷史》。在石老師帶的過程中，重新去看中國歷史中究竟發生了什麼事，這些事情意義又是什麼。過去我一直認為歷史不重要，透過老師帶我們讀過這本書之後，我開始覺得，原來可以這麼看待中國歷史，歷史應該要怎麼解讀。後來我們還念了徐中約的《中國近代史》，然後看為什麼今天兩岸變成這個樣子，究竟是什麼情況下導致這樣子。當時對“台獨”有一點點動搖，開始會去想，究竟為什麼我會這麼深信“台獨”這個東西？我所深信的“台獨”似乎說不出道理來。但從質疑“台獨”到最終轉化成認同中國其實並不容易，因為在情緒上，我曾經這麼討厭“中國”，要怎麼去喜歡它？甚至讓它成為我自己？

再來是讀一本我覺得非常重要的書，就是蕭公權的《中國政治思想史》。過去的教育裡面，我們都會認為中國的傳統思想很守舊、很糟，它沒有自由、人權，然後我們接受的是一套西方的普世價值，至少我們認為那是最崇高的東西。可是當你放下習以為常的西化成見,回到中國古代思想家的時代和處境, 從他們的問題意識來看他們所發展出來的思想, 會發現，原來中國的思想不但不是一文不值，而且往往比西方的思想還要深刻、高明。這本書對我來說是很重要的轉捩點。因為從認同自己是臺灣人，到轉變成認同自己是中國人，需要知道究竟“中國人”可以意味著什麼。我覺得通過學思想史，讓我認識到原來作為一個中國人是這麼了不起。

在讀書的漫長過程中，我瞭解了中國過去的歷史，而所謂中國的歷史是與臺灣休戚與共、密不可分的，然後為什麼今天中國會變成這個樣子？再來最重要的，看到中國在文化上的高明之處，就是說中國所談的核心價值比西方還更崇高、更具普世價值的意義，我會認為我就是中國人，我能成為這樣一個偉大文化的傳承者,我為什麼不要做中國人？可能有些人說我下輩子不做中國人，我就覺得中國的文化這麼好，你為什麼不想做中國人？也許他們從來不懂什麼是“中國人”真正的樣子。這大概是我轉變的過程。

“統獨”問題是一個道德選擇

鳳凰歷史：那你現在支持兩岸統一具體的原因是什麼？

張瑋珊：關於兩岸統一，可能大陸人會說，因為臺灣就是中國的，所以臺灣當然要統一。但我會覺得，兩岸的統獨問題是一個道德的選擇。

假設臺灣的戰略地位很不重要，它想獨立或許也無所謂。但是臺灣所處的戰略地位如此重要，要“統”還是要“獨”，其實就意味著你要選擇跟美國、日本站在一起，還是要選擇跟中國站在一起。從歷史面來看，這三者之間誰會是自己人？兩岸之所以會變成今天這樣，就是因為日本在甲午戰爭中侵略中國、割占臺灣；美國二戰後又支持國民黨偏安政權和“台獨”勢力，抗拒統一。

就算你說你不在乎歷史好了，你說你就不是中國人，三者都可以是你的新家人，那你看看美國跟日本如何為了自己國家的利益在各國挑起問題、燒殺擄掠，在自身利益之前，他們在乎當地人的自由、民主、人權嗎？看看古巴跟琉球就好，他們口中的普世價值不過是利用價值。且美國跟日本會把其他地區當成自己人嗎？在美日帝國主義的眼裡，臺灣永遠都是次等公民。而在中國的天下觀中，“四海之內皆兄弟”，不分民族、血緣，只要認同中國文化的核心價值：仁、義、禮、智，大家都是同胞。只有如此具有包容性的文化，才能建立共存共榮的天下秩序。但這樣的天下秩序，幾乎被西方及日本帝國主義所摧毀。綜觀過去近兩百年的歷史，中國由衰敗到復興之路走得如此艱辛，一路上血跡斑斑，處處是列強的欺淩、侵略，美日為了自身霸權利益不願見到中國復興，而身在臺灣的我們竟然寧願為虎作倀選擇“台獨”，這不是很沒有道德嗎？

所以我的意思不是說，臺灣只是因為對於中國而言戰略地位重要才應該統一。這樣的講法，我覺得好像是把臺灣當做中國的一個棋子，那跟我們在批評“台獨”派想當美國、日本的棋子就沒有什麼不同。而實際上，選擇“統”還是“獨”，是個道德的選擇，而符合道德就是跟中國站在一起，所以兩岸當然應該要統一。

“去中國化”讓我認同臺灣時感覺虛無縹緲

鳳凰歷史：臺灣很多人對日本特別有好感，你過去也是這樣嗎？

張瑋珊：過去我會覺得日本真的很好，看起來就很高尚、很時尚，是非常了不起的一個國家。當日本人也很OK，覺得我作為日本的一分子，會有與有榮焉的感覺，非常媚日。

對日本以前侵略中國的那些事情，會覺得說日本做過那些又怎麼樣，那已經是過去的事了，那很重要嗎？人家現在已經變成這樣，老是追著人家不放，到底是怎樣嘛，就是會有這種心態。不管是慰安婦問題，還是南京大屠殺，或者是當年對屠殺臺灣的抗日志士，會覺得其實也沒有怎麼樣，是戰爭中都會發生的事情啊，不會特別覺得這是日本的過錯。而且在臺灣的教育裡，強調日本在臺灣做了很多好事，臺灣的什麼糖廠、水利全部都是它做的，覺得日本真的很棒。

在我先前歷史感非常薄弱，又崇拜日本的時候，就自然而然地會去幫日本抹平那些事情，總覺得現在的日本不會像以前這麼壞，現在的日本早已不同。因為我們在“去中國化”的過程中，已經去除了文化認同。當我說“我是臺灣人”的時候，其實我心裡在想，對啊，我當然是出生在臺灣，可是做為臺灣人究竟代表什麼？會覺得有一種虛無縹渺的感覺。有人會把這種虛無縹渺的感覺解釋成，因為國民黨進來，我們被強輸了中國文化，破壞了臺灣的歷史根基，所以我們才找不到臺灣的根，才會感到虛無縹渺。

現在臺灣人就很想要去追尋文化上的“根”，想找出臺灣哪一個人曾經很了不起，可是卻好像找不到。例如孔子這麼高明的人，你偏偏要去把他毀壞，然後去懷念“台獨”很喜歡說的烈士鄭南榕。好像要把鄭南榕當成臺灣的根基。可是你去對比就知道，鄭南榕跟孔子誰比較高明？不是說鄭南榕就一定沒有價值，而是說鄭南榕跟孔子所代表的價值有著層次上的落差。

實際上，是因為在臺灣的認識裡，那個中國的“根”是他們不願意接受的。其實他們根本不要知道那個“根”是什麼，就算“根”真的好，他也不要，因為他在情緒上就對立於中國，如果找到中國的“根”，會有礙於他長期的情緒認同，所以他必須找到另外一個“根”。於是他們就想：如果代表中國的國民黨曾經“殖民”我們，日本也曾經殖民我們，那國民黨跟日本，我當然選擇抓住日本的根了。我覺得臺灣就是在文化空虛的情況下，又一直美化日本的殖民統治，人們當然想巴著日本，因為你會覺得說，你如果不巴著它的話，感覺好像有一種空虛感吧。

 鳳凰歷史：那今年抗戰勝利70周年，臺灣人怎麼看抗戰勝利這件事？

張瑋珊：臺灣有個主持人叫鄭弘儀，他說我爸爸當時是日本兵，你怎麼可以說臺灣是戰勝國？我們明明是戰敗國。他講的讓你覺得好像歷史上我們當時是站在日本那邊的，我覺得怎麼可以這樣子呢？如果被日本殖民，你就是日本人，那今天國民黨既然已經在這裡了，你怎麼卻不認同自己是中國人呢？對你來講，這應該是沒有價值判斷的，反正事實怎樣，當時的情況怎樣，你就會隨著那個情況而改變。

一般人可能不會想那種邏輯根本有問題，如果我還是一個“台獨”分子，我看到這些言論也會到處散播的。我會覺得說的很道理，我們不應該紀念抗戰勝利。對台獨支持者而言，立場高於是非、立場決定是非！

意識到儒家文化中道德的價值讓我深深認同中國

鳳凰歷史：那你現在覺得對於臺灣這種“綠化”的趨勢你覺得大陸應該做一些什麼對的事情來扭轉這個趨勢？

張瑋珊：大陸有一個有名的歷史老師袁騰飛，他講過一句話，船堅炮利都是別人的東西，你學著人家的，你要拿什麼來代表中國？聽到他這句話的時候，我就一直在想，對啊，我們好像一直在學別人，那我們要拿什麼來代表中國？

從我轉變的過程來看，我之所以認同中國，不是因為今天中國經濟繁榮或者將來可以抗衡美國。會讓我根深蒂固地認同我是中國人，並且覺得生生世世都希望我是一個中國人的根本原因，就是中國文化的“根”，就是儒家文化中道德的價值。

現在大部分人對於儒家都有誤解，他會覺得你為什麼抱著老古董不放，可是我覺得儒家文化是最有價值的，他教我們如何作為一個“君子”、“己所不欲，勿施于人”、“愛人以德”等等，你應該去發揮出那個價值，告訴世界我是中國人代表的是什麼樣的崇高價值。所以我寫給大陸的寄語就是“回首自家無盡藏，何需持缽效貧兒”，意思是回首看看我們自己家裡珍藏的這無盡的財寶，何必去效仿持著碗乞討的貧兒，叫別人施捨給你。明明我們自己家裡面，就有這麼多文化的寶藏，你不去發揚它，這樣不是很可惜嗎？

我覺得中國大陸當然有很多事都得做，可是我覺得最根本的是要告訴大家，“我是中國人”代表的是什麼價值，什麼意義，我覺得是以德服人，而不是今天我軍事很強，或經濟繁榮，你來我這裡就會發達。有一句話叫做“以利合者,必以利分”，如果你今天靠船堅炮利或者是經濟來收買人心的話，也只是一時的，因為只要有一天別人打過你了，那你就又沒有價值。所以大陸應該要去把中國文化的“根”深植人心，讓大家知道作為中國人的價值在哪裡，你才會為了這個價值而努力，你才會認同這個地方、這個社會、這個“天下”，而認同產生使命感、責任感，才會“以天下為己任”。

可是如果你只是單純的因為生在中國所以是中國人，覺得我對這個地方沒有責任，那當然我看到這個地方很糟，會覺得只要逃離到一個更好的地方，就可以離開這裡，這些人的死活跟我無關。所以不管是在臺灣還是在大陸，都有一堆人想著說，這裡好糟，我想要趕快逃去美國，因為美國很好。對於這些人來講，他就是看哪個地方好，他就往哪個地方跑。一般人對中國大陸的批評其實很沒道理，因為你在批評的時候，沒有想要怎麼改善，想的只是要逃到美國去，要去做美國夢。

我前一陣子遇到一個朋友，他是“台獨”分子，非常排斥中國大陸，跟我說他就是討厭親中路線。我說為什麼你覺得親中不好？他就開始跟我說中國大陸有多糟多糟，所以他不想親中。他覺得臺灣已經快被統一了，所以想要趕快到美國去。我就想，就算你說你愛臺灣，那你怎麼沒想要為臺灣更好而去幫助它？你只想到，臺灣快要被中國統一，那我要趕快逃離。

我覺得這是一個社會責任感的問題，你身為這個社會共同體的一員，你要怎麼去把這個社會變得更好，而不是想著我就是要逃離這裡，這樣不是坐享其成嗎？你去做美國夢的時候，那也是前人靠著多大的努力才做到的，所以你今天應該要想，我要如何編織出中國夢，然後讓大家共用這個中國夢。可是你只是想著放任它，然後批評它，然後就走了，這是極其不負責任的。

最後他說他要永遠待在美國，不想回來，因為他覺得臺灣現在已經沒有救了。我就跟他說，我祝福你的美國夢跟你想的一樣完美，但是在我努力編織中國夢過程中，也歡迎有一天可以讓你回來一起共築這個中國夢。

要成為有道德的中國人並要以此感染他人

鳳凰歷史：你準備為促統做些什麼呢？

張瑋珊：臺灣島內現在這個樣子，其實大部分人會覺得說，你做這些“促統”的事都於事無補嘛。可是就我而言，做這些到底能發揮什麼樣的效果，或者是能達到什麼樣的目的，都不重要，重要的是這件事情究竟該不該做，如果它是該做的，就不管它的結果如何，我都覺得我應該要做。

就像當我在講中國文化代表的是道德的時候，大部分人聽到會跟我說，大家都是自私自利的，人性就是這樣阿，你在講這種道德的時候，不會覺得你把這整個東西架得太崇高了嗎？或者會覺得我講這東西不切實際、過於理想化，沒有辦法去實踐。我不是要讓大家覺得我很有道德，而是要告訴大家，儘管理想的世界很難達到，但是它既然是應該做的，那你就要去做啊，每個人都期許自己作為一個君子，那理想的世界就不遠了。不該以難不難來決定做不做，否則所有事情都不需要解決了，也不需要去批評所有的問題，因為所有的問題都很難解決。

所以我要讓我自己符合中國的傳統的價值和道德，我覺得這樣可以感染人。如果你跟我接觸，你會知道我是一個什麼樣子的人，而我會告訴你我之所以是這樣子的人，是因為這樣子就是中國人，我會去讓我做的每一件事都盡最大努力的去符合道德、做一個“君子”，這是中國文化教我的，我要去實踐他，也期待人人能成為有道德的人，而中國所代表的這種價值才可以讓社會賴以存續、賴以和平。 將來中國的偉大復興也將告訴世人，一個國家的富強是可以與全世界共存共榮的。不是看到希望才去堅持，而是堅持了才看到希望。